Barbara Włodarczyk specjalnie dla iwiesz24

Posted | 3 komentarzy

Jakub Balicki: Czy Pani zdaniem Polska i Rosja są do siebie wrogo nastawione, skąd te wzajemne animozje?

Barbara Włodarczyk: Polska i Rosja (jako państwa, a nie narody) są nie tyle wrogami, ile rywalami. Reprezentujemy oczywiście różne kategorie wagowe, ale jednak… Wystarczy zwrócić uwagę, w których momentach najbardziej iskrzyło na linii Warszawa – Moskwa. Weźmy tylko ostatnie lata. W stosunkach polsko-rosyjskich wyraźnym chłodem powiało po tym, jak w 2004 roku polscy politycy poparli pomarańczową rewolucję na Ukrainie. Odwrócenie się Kijowa na Zachód było ogromną porażką Moskwy. I osobiście Władimira Putina. Dlatego – jak wielokrotnie mówili mi rosyjscy komentatorzy – Kreml nigdy nie zapomni Polsce, że wsparła pomarańczowych. To dobitnie pokazuje, gdzie tkwi istota polsko – rosyjskich konfliktów. Otóż głównym źródłem problemu jest rywalizacja o wpływy w Europie Wschodniej. O ile Moskwa pogodziła się już z utratą państw byłego bloku wschodniego (przypominam, że w jego skład wchodziły Polska, NRD, Węgry, Czechosłowacja, Bułgaria, Rumunia) o tyle nie zamierza rezygnować z dominacji w krajach dawnego ZSRR. I mówi wręcz, że jest to jej strefa wpływów. Dlatego nie pozwoli, by kolejne (po Ukrainie i Gruzji) byłe republiki radzieckie odwróciły się na Zachód. Właśnie z tego powodu Moskwę tak bardzo drażni idea rozszerzania NATO na Wschód. Nie mówiąc już o poparciu Warszawy dla Saskszwilego, którego uważa za wroga numer jeden. Kreml stanowczo sprzeciwia się też rozmieszczeniu amerykańskiej baterii Patriot w pobliżu rosyjskiej granicy. Bo – jak twierdzi – narusza to obecny układ militarny w Europie. W ostatnich latach Polska nie miała dobrej prasy w Moskwie. W rosyjskiej telewizji nasz kraj przedstawiany był zwykle jako dyżurny rusofob. „Niewdzięczna Polska robi wszystko, by dokuczyć Moskwie, bo nie może pogodzić się, że Rosja znów jest silna” – taki był wydźwięk większości publikacji w państwowych mediach. Wiele osób w to wierzyło. Kiedy pracowałam w Moskwie – Rosjanie często pytali mnie np., dlaczego Polska ciągle wraca do sprawy Katynia. W ich odczuciu apele, by wznowić śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej (umorzono je w 2004 r.), nie mają na celu wyjaśnienia prawdy, ale pomniejszenie roli Związku Radzieckiego w II wojnie światowej. Tymczasem dla 80 procent Rosjan zwycięstwo nad faszyzmem to główny powód do dumy narodowej. I symbole chwały. Dlatego wszystko, co może rzucić cień na ten sukces – odbierane jest w Moskwie jak zamach na świętość. Warto podkreślić, że jeszcze do niedawna większość Rosjan nie miała pojęcia o tym, kto i w jakich okolicznościach rozstrzelał 22 tysiące polskich oficerów. Wiele osób po raz pierwszy usłyszało o tej tragedii dopiero przy okazji nominacji „Katynia” Andrzeja Wajdy do Oscara. Kiedy na zamkniętych pokazach filmu Rosjanie poznawali prawdę, to płakali. Po jednym z seansów podeszła do mnie młoda dziewczyna i powiedziała: „Jest mi wstyd, że do tej pory nie znałam katyńskiej historii, ale nie miał mi kto jej opowiedzieć…” Lista rozbieżności między Polską i Rosją jest długa. Znajduje się na niej także polityka energetyczna. Warszawa stanowczo protestuje przeciwko wykorzystywaniu przez Moskwę przewagi surowcowej. Rosja, a konkretnie państwowy koncern Gazprom, jest największym producentem gazu na świecie. Od jego dostaw uzależniona jest cała Europa. Moskwa nie tylko dyktuje warunki cenowe. Wykorzystuje też gaz jako element nacisku politycznego. Głównie wobec Ukrainy i Białorusi.

Marta Sobocińska: Czy katastrofa smoleńska i jej konsekwencje zbliża do siebie te dwa państwa?

Informacja o katastrofie samolotu prezydenckiego szczerze i głęboko poruszyła Rosjan. Pracowałam w Moskwie jako korespondentka TVP przez 5 lat, ale takiej solidarności z Polską, jak w dniach po wypadku – nigdy wcześniej nie widziałam! Ludzie na ulicach spontanicznie składali nam wyrazy współczucia. Na znak solidarności – prezydent Miedwiediew ogłosił w całej Rosji dzień żałoby narodowej. A pod ambasadą Polską w Moskwie przez kilka dni ludzie przynosili kwiaty. Białe i czerwone. I chociaż lista rozbieżności miedzy Warszawą i Moskwą nie zmniejszyła się, to atmosfera w naszych stosunkach uległa w tamtych dniach poprawie. Tym bardziej, że jak mówili mi znajomi rosyjscy dziennikarze, media już wcześniej dostały sygnał z góry, by poprawiać stosunki z Polską. Przypomnę, że 3 dni przed katastrofą premier Putin przyjechał do Katynia w związku z 70. rocznicą mordu na polskich oficerach i ukląkł przed krzyżem ku ich czci. Był to bardzo znaczący gest. Bo wcześniej premier Putin stale oskarżał Polaków o upolitycznianie sprawy Katynia i apelował, by zostawić to historykom. Nagła zmiana stanowiska rosyjskiego lidera wynikała stąd, że – jak doniósł tygodnik „Russkij Newseek” – Kreml zaczął się obawiać, że Warszawa może blokować stosunki miedzy Rosją i Unią Europejską. W dobie kryzysu mogłoby to mieć katastrofalne skutki dla Moskwy. Jak napisał tygodnik, o zmianie kursy wobec Polski i złagodzeniu tonu zadecydował osobiście Władimir Putin. W efekcie doszło do ocieplenia, spotęgowanego solidarną postawą po śmierci prezydenta Kaczyńskiego. Niestety nie na długo. Kontrowersje wokół śledztwa i przyczyn katastrofy, a zwłaszcza postawa MAK, znów zagęściły atmosferę. Wywołały nową falę wzajemnej nieufności.

Czy istnieją wspólne cechy Polaków i Rosjan z racji tego, że są to narody słowiańskie?

Nie wiem, czy istnieje coś takiego, jak wspólne cechy narodów słowiańskich. Za mało znam np. Czechów czy Chorwatów, by móc uogólniać. Bez wątpienia dostrzegam natomiast podobieństwa między Polakami i Rosjanami. Łączy nas romantyczna dusza, spontaniczność, podobne poczucie humoru i podobne doświadczenia ustrojowe. Kiedyś robiłam reportaż o drogówce w byłym ZSRR. Milicjanci opowiedzieli mi taki dowcip. Patrol zatrzymuje samochód i znacząco przedstawia się kierowcy: „Jestem sierżant Iwanow, mam żonę i pięcioro dzieci”. Dowcipu słuchał też dziennikarz z byłych Niemiec Zachodnich. I nic nie zrozumiał. Polakowi i Rosjaninowi nie trzeba tłumaczyć, że milicjantowi chodziło o łapówkę. Przecież wyraźnie dał do zrozumienia, że ma duże potrzeby, bo aż pięcioro dzieci na utrzymaniu…

J.B.: Czy nie boi się Pani jeździć po Rosji i robić reportaży jak np. o partii nacjonalistycznej?

Reportaż o moskiewskim neofaszyście to był jeden z najtrudniejszych tematów, jakie realizowałam w Rosji. Moim bohaterem był osiemnastoletni bojówkarz, który bierze udział w pogromach imigrantów. Głównie przybyszów z Kaukazu. Zawsze nosi przy sobie nóż. Stąd przezwisko „Tasak”. Na pytanie, czy zabił kiedyś człowieka, odpowiedział, że ma taką nadzieję. Bo – jak podkreślił – jeśli skacze się komuś ciężkimi buciorami po głowie, to szanse na przeżycie są marne. Kiedy jechałam na zdjęcia, myślałam, że moskiewscy neofaszyści to zjawisko marginalne. Tymczasem spotkałam wykształconych, zdeterminowanych i niezwykle groźnych młodych ludzi, którzy próbowali mnie wciągać do dyskusji. Nie dałam się. Bo gdybym to zrobiła, pokazałabym, że traktuję ich jak partnerów, a z rasistami nie można dyskutować. W czasie realizacji tego reportażu wielokrotnie przechodziły mi po skórze ciarki, ale nie ze strachu. Z przerażenia.

Czy Władimir Putin buduje państwo totalitarne? Czy prawdziwe jest zdanie ze Rosjanie potrzebują silnej ręki?

Rosji daleko jeszcze do europejskich standardów demokratycznych, ale nie można jej nazywać państwem totalitarnym. Putin podporządkował co prawda Kremlowi główne stacje telewizyjne, ale ukazują się dziesiątki gazet, które bardzo krytycznie oceniają władze. W parlamencie nie ma opozycji, ale oponenckie ugrupowania demokratyczne są w dużej mierze same za to odpowiedzialne. Bo nie potrafią się zjednoczyć i uczciwie rozliczyć z rządami lat 90-tych, które w Rosji kojarzą się z chaosem i bandycką prywatyzacją. Dzisiejsza Rosja to nie jest totalitarny Związek Radziecki czasów stalinowskich! Wtedy były masowe represje, żelazna kurtyna i totalna cenzura. Nie ma natomiast wątpliwości, że Władimir Putin wzmocnił władzę centralną. I podporządkował Kremlowi oligarchów. Nieposłuszni musieli wyemigrować – jak Bieriezowski, albo trafili za kratki – jak Chodorkowski. Rządy Putina zyskały powszechną akceptację, bo ludzie mieli dość chaosu gospodarczego i trzycyfrowej inflacji, jaka panowała za Jelcyna. Hasła budowy wielkiej Rosji podłechtały urażoną ambicję społeczeństwa. Po latach samobiczowania się za wszystkie grzechy Związku Radzieckiego, ludzie usłyszeli od swego nowego przywódcy: Basta! Rosji nikt nie może obrażać! Chociażby dlatego, że ma gaz i ropę, której potrzebuje świat. Putin mógł walnąć pięścią w stół, bo kiedy przyszedł na Kreml, ceny surowców energetycznych skoczyły w górę. Koniunktura na ropę trwała 8 lat z rzędu! Dzięki temu Rosja zgromadziła ogromne rezerwy, a realne dochody ludzi znacząco wzrosły. Rządy Putina zaczęły się więc kojarzyć z poprawą poziomu życia i zwiększeniem pozycji Moskwy na arenie międzynarodowej.

M.S.: Czy dysproporcje w społeczeństwie rosyjskim są większe niż w Polsce?

Oczywiście, że tak! Gdybym miała jednym słowem określić najbardziej widoczny znak czasu w Rosji, to wymieniłabym właśnie kontrasty. Na jednym biegunie jest bogata tętniąca życiem 24 godziny na dobę Moskwa, a z drugiej np. biedny, niestabilny Kaukaz, gdzie nie ma tygodnia bez zamachów czy strzelaniny. Tzw. „głubinkę”, czyli prowincję dzieli od rosyjskiej stolicy tak wielka przepaść, że aż trudno uwierzyć, że to jedno państwo. W Moskwie żyje ponad 70 miliarderów dolarowych. To najwięcej w Europie! Mieszkają w pałacach, jedzą na pozłacanych talerzach i rozmawiają przez platynowe telefony zdobione brylantami. Ich zachcianki nie znają granic. Niedawno jeden z moskiewskich miliarderów ściągnął na prywatną imprezę Lady Gagę. Za czterdziestominutowy występ zapłacił jej 3 miliony dolarów. Rosyjscy krezusi żyją tak, jakby każdy ich dzień miał być ostatnim. Bo nigdy nie wiedzą, co ich spotka jutro. Dlatego kochają wystawne życie i dosłownie pławią sie w luksusie. Ich bogactwo kłuje w oczy miliny Rosjan, którzy ledwie wiążą koniec z końcem. Skąd Pani sympatia do Rosji, Jak zainteresowała się Pani tym krajem? Ciągnie mnie na Wschód, bo to bardzo atrakcyjny temat dla dziennikarza. Były Związek Radziecki stał się bowiem obszarem zapomnianym, a dla młodego pokolenia – w ogóle nieznanym. Dziś łatwiej jest pojechać na Zachód, niż na Wschód, zwłaszcza do Rosji. Chociażby dlatego, że to wymaga wizy. Efekt jest taki, że ten ważny dla Polski i Europy region, wciąż postrzegany jest przez pryzmat stereotypów. Jak jeden obszar poradziecki. Tymczasem jest to barwny, różnorodny i niezwykle ciekawy świat!

Czy naród rosyjski i sami Rosjanie są wolnymi ludźmi?

Nie znoszę uogólnień. No bo jak można porównać sytuację miliardera z życiem kłusownika nad Bajkałem, który nigdy nie wyjeżdżał ze swojej wioski? Kto jest bardziej wolny? Krezus, którego stać na wszystko, ale musi liczyć się ze zdaniem Kremla czy też biedak, który nie może sobie pozwolić nawet na podróż do Moskwy?
Jedno mogę stwierdzić jednoznacznie. W Rosji już dawno zniknął strach, który paraliżował całe pokolenia. Moi rozmówcy otwarcie mówią o tym, co ich boli i nie boją się krytykować władz.

J.B.: Czy program” Szerokie tory” ma ocieplić stosunki polsko-rosyjskie czy oddzielić Rosjan od polityki rosyjskiej?

„Szerokie tory” to jest cykl reportaży o tym, jak żyją, ile zarabiają, czym się od nas różnią, a w czym są podobni nasi sąsiedzi za wschodnią granicą. Ze wszystkich warstw i grup społecznych. W każdym odcinku – barwne postaci, mało znane miejsca. Wszystko bez retuszu i komentarza. Cel programu jest prosty – przybliżyć widzom nowe zjawiska, problemy i sposób myślenia mieszkańców byłego Związku Radzieckiego. Zrobiłam już prawie sto odcinków! O milionerach, bezdomnych, pseudokibicach, śmieciarzach, aktorach, górnikach, neofaszystach, duchownych, więźniach, milicjantach, kłusownikach itd. Ich historie dają obraz prawdziwej Rosji. Gorąco zachęcam do oglądania „Szerokich torów”. Najbliższy odcinek już 27.09 i 11.10 w TVP1 o 15.20.

Jakimi cechami powinien charakteryzować się dobry dziennikarz?

Dziennikarz, a zwłaszcza reporter, musi być ciekawy świata. I wrażliwy. Inaczej nie dostrzeże tego, co najważniejsze i najbardziej poruszające.

M.S.: Czy można być dobrym dziennikarzem nie kierując się sumieniem?

Myślę, że każdy dziennikarz styka się z sytuacjami, które mogą budzić wątpliwości. Kiedyś robiłam reportaż o nielegalnych handlarzach bursztynem w Kaliningradzie. Byli to biedni ludzie, którzy z braku pracy łamali prawo i ryzykowali życie. Żeby wydobyć kamień musieli drążyć jamy w piaszczystych urwiskach na brzegu morza. Jest to szalenie niebezpieczne i często kończy się zawalaniem. Idę z moim bohaterem po plaży. W pewnym momencie zrywa się, bo widzi, że obcy starszy mężczyzna kopie bursztyn na jego miejscu. Podbiega do niego i nie zważając na kamerę z całej siły wali „konkurenta” w głowę. Zdębiałam. Mój bohater w ciągu sekundy przemienił się z ofiary pokrzywdzonej przez los w brutalnego oprawcę. Kamera zarejestrowała te scenę, a ja miałam wyrzuty sumienia, że zamiast filmować powinniśmy zasłaniać ofiarę. Na szczęście, zaatakowanemu mężczyźnie nic się nie stało. Po chwili zresztą dogoniłam nieszczęśnika i przepraszałam go w imieniu mojego bohatera. On sam nie czuł się winny…Mimo rozterek, cały epizod włączyłam do reportażu.

J.B.: Jakie cechy powinien mieć wartościowy reportaż?

Dobry reportaż jest wtedy, kiedy nie mogę oderwać oczu od ekranu. Kiedy każda minuta wnosi coś nowego. Czuję atmosferę opisywanych wydarzeń. Przeżywam to samo, co bohater. Nie mam wątpliwości. To jest ciekawe. To jest ważne. To jest prawdziwe, poruszające i sugestywne! Reportaż to opowieść o faktach! Nie powinien niczego sztucznie kreować. Zresztą nie ma potrzeby, bo najciekawsze scenariusze pisze samo życie. Wystarczy je umiejętnie podglądać. Ryszard Kapuściński napisał kiedyś, że ma straszną obsesję – lęk przed zanudzeniem czytelnika. „Myślę sobie często – Boże święty, trzeba szybko kończyć, zanim ich doszczętnie zanudzę.” I to jest sedno dobrego reportażu. Najmądrzejszy i najważniejszy temat nie ma żadnej wartości, kiedy jest nudny. Zdarza się natomiast, że nie można oderwać oczu od czegoś, co wydaje się banalne. Dlatego dobry reportaż to po prostu reportaż ciekawy.

Czy podczas tworzenia swoich reportaży nie spotkała się Pani z niechęcią?

Nie, bo zawsze z pokorą traktuję swoich rozmówców. Nie kokietuję ich. Jestem wobec nich szczera. Poza tym ze względu na formułę cyklu ( jeden dzień z życia) robię wszystko to co, oni.

M.S.: Czy ma Pani swój ulubiony reportaż?

Byłam w wielu ciekawych miejscach i na swój sposób lubię każdego z moich bohaterów. Najbardziej jednak utkwił mi w pamięci bezdomny chłopiec, który koczował na dworcu w Moskwie. Do dziś, jak wspominam mojego Wasję, ściska mnie za gardło. Był inteligentny, chociaż nigdy nie chodził do szkoły i wrażliwy, choć w jego świecie nie ma sentymentów. Traktowałam go jak partnera. Rozmawialiśmy o aborcji, o polityce, o AIDS. Z dziesięcioletnim dzieckiem! Jego wypowiedzi były zaskakująco dojrzałe, a to co mi pokazał w Moskwie – śni mi się do dziś. Lubię też reportaż o pierwszym rosyjskim milionerze. German Sterligow wzbogacił się w 1990 w wieku 23 lat, kiedy założył giełdę towarową w Moskwie. Miał luksusowy apartament w Nowym Jorku, zamek w Burgundii i dom na Rublowce. Dziś mieszka z żoną i czwórką synów na głuchej wsi. Hoduje kozy, drób i świnie. Jego dzieci studiują Ewangelię, nie mają telewizora i nie chodzą do szkoły (bo jest źródłem rozpusty), a żona – zgodnie z prawosławnym zwyczajem – zakrywa głowę chustką. Sterligow słynie z kontrowersyjnych pomysłów i opinii. Uważa np., że „Szkoła to jest dom publiczny”, a „ Naród rosyjski to barany! Bezbożne barany!” Ogromne wrażenie zrobił na mnie ostatni wyjazd na Kaukaz i realizacja odcinka o porwaniach kobiet dla ożenku. Nasza ekipa uczestniczyła w całej akcji. Nie chciało mi się wierzyć, ze w XXI wieku, i to w Rosji zdarzają się jeszcze takie rzeczy. Tradycji nie zdołała wyplenić ani władza radziecka ani islam.

J.B.: Czy spełni Pani swoje marzenie o napisaniu książki dotyczącej „szerokiego toru” czy pozostanie to w sferze marzeń?

Właśnie do tego dojrzałam.

M.S.: Czy Rosjanie są religijni?

Prawosławie deklaruje dwie trzecie Rosjan, ale praktykuje tylko kilka procent. Większość – nie zna ani Biblii ani tradycji. I nawet się nie modli. Warto jednak pamiętać, że w Rosji żyje co najmniej 20 milionów wyznawców religii innych, z szamanizmem włącznie. Spotkanie z szamanem pokazałam w odcinku o Bajkale. Rosja to naprawdę różnorodny i barwny świat!

Barbara Włodarczyk – dziennikarka telewizyjna, korespondentka TVP w Rosji. Specjalistka w tematyce krajów dawnego ZSRR.