Wywiad z Wernerem Menskim

Posted | 0 komentarzy

Jakub Balicki: Dlaczego na ogół boimy się muzułmanów i  ich  prawa szariatu?

Werner Menski: Boimy się muzułmanów, ponieważ czujemy że zewsząd nas otaczają, że opanowują świat, wielu z nas uważa również, iż są oni terrorystami. Koncentrujemy się jednak wyłącznie na mniejszościach będących terrorystami, a nie na innych muzułmanach. Z mojego doświadczenia wynika, że większość muzułmanów jest dość liberalna i tolerancyjna wobec osób odmiennych religijnie i światopoglądowo. Boimy się muzułmanów i islamu również dlatego, że bazujemy w większości na stereotypach i półprawdach, które produkują przede wszystkim media. Mało ludzi zdaje sobie sprawę chociażby z tego, że Koran jako słowo Boga nie jest „prawem”, a jedynie źródłem prawa, dlatego sami muzułmanie wciąż mają problem z pełną interpretacją słów bożych. Dlatego islam to ogólne zasady oraz wiele wyjątków. Boimy się również muzułmanów i ich prawa dlatego, że uważają oni, iż ich religia jest najlepsza na ziemi. W rzeczywistości jednak, islam ma takie same problemy jak wszystkie inne religie, jest bardzo zróżnicowany wewnętrznie, w samym islamie jest wiele  pluralizmu. W 2006 roku napisałem w swojej książce, że „dobry muzułmanin jest z konieczności pluralistą”, ale kto chce o tym wiedzieć!?

Jaki rodzaj muzułmanów zamieszkuje Wielką Brytanię?

Większość muzułmanów w Wielkiej Brytanii to muzułmanie z Azji Południowej, z Pakistanu, Indii, Bangladeszu, całego świata. Duża jest również grupa białych, którzy przeszli na islam (konwersja). Dodam po raz kolejny, iż większość muzułmanów wydaje się być liberalna a nie fundamentalna. Jednak gdyby zaproponować im rezygnację z religii bądź przyznanie, iż Bóg nie istnieje wówczas stają się wrogo nastawieni i mogliby obrócić się przeciwko nam.

Po atakach terrorystycznych w Wielkiej Brytanii 7 i 21 lipca 2005 roku brytyjskie społeczności muzułmańskie zdecydowanie potępiły ataki o czym to świadczy?

Po wspomnianych przez Ciebie atakach rzeczywiście większość muzułmanów w Wielkiej Brytanii zdecydowanie je potępiła tylko nieliczne grupy wyraziły zadowolenie z takiego stanu rzeczy. Reakcja opinii publicznej była zła i spowodowała, że wszystkich muzułmanów oskarżono o ataki, obecnie nie ma zaufania do nich w Wielkiej Brytanii, próbują oni zmienić swój obraz w oczach Brytyjczyków jednak uogólnienie, które nastąpiło bardzo negatywnie odbiło się na relacjach z muzułmanami.

Czy uważa Pan,  że angielska polityka prowadzona wobec muzułmanów jest dobra, skuteczna i właściwa?

Jeśli masz na myśli oficjalną, politykę rządu, to część polityków jest jak najbardziej pro-muzułmańska a część nie zatem nie można w sposób jednoznaczny powiedzieć jaka ta polityka jest. Podczas moich wykładów ze studentami kładę szczególny nacisk na to, że nie można być raz pro raz anty, czyli tworzyć zakazów chociażby noszenia ‘burek’ bądź ‘hidżabów’ a następnie zmieniać prawo i próbować traktować ‘innych’ w sposób odmienny od poprzedniego. Taka polityka powoduje zamęt, który nie służy niczemu dobremu. Pokazuje to, że nie ma idealnej drogi jeżeli chodzi o dobrą bądź złą polityką względem muzułmanów. Jeśli muzułmanin popełnił przestępstwo powinien być karany tak jak inni. W Wielkiej Brytanii (i zapewne w innych państwach również), bardzo łatwo różnicuje się grupy co powoduje, iż nie ma jasnej polityki prowadzonej względem nich. W prawie angielskim mamy common law, w prawie kontynentalnym mamy natomiast prawo stanowione, które jest takie samo zawsze i we wszystkich sytuacjach.

Czy uważa, Pan że muzułmanie, zamieszkujący Europę, integrują się ze społeczeństwami przyjmującymi czy tworzą własne getta?

Czym dla Ciebie jest integracja? Jeżeli myślisz o nauce angielskiego, uczęszczaniu do tych samych szkół, robieniu tych samych rzeczy w wolnym czasie, ludzie często się integrują bądź też nie. Nie chodzę do meczetu by się pomodlić i nie oczekuję od muzułmanina że będzie chodził do kościoła. Robimy wiele rzeczy inaczej i nie widzę w tym nic dziwnego mało tego uważam, ze życie z takimi rozwiązaniami jest łatwiejsze. Najważniejsze jest to, żeby upewnić się, iż wciąż istnieje wspólny rdzeń jednak tym rdzeniem nie może być ani religia ani nawet kultura. Musi być tolerancja oraz akceptacja inności. To, co JA myślę jest największym niebezpieczeństwem bowiem nie mogę nikomu niczego narzucać, swoich wartości czy wzorów. Jednak główny nurt europejski oczekuje od osób przybywających asymilacji z NAMI. Uważałbym również z teorią tworzenia getta, jest to przestarzałe podejście, które zupełnie nie odzwierciedla obecnej sytuacji. To muzułmanie zaczynają przejmować miasta co powoduje, iż biali spychani są na margines. Nawet jeżeli 10% ludności mieszkającej w Wielkiej Brytanii to muzułmanie w niektórych miastach stanowią oni większość. Bardzo ważne jest również postawienie pytania kto z kim ma się integrować, integracja mówi o tym, że ktoś uważa, iż jego system wartości, kultura, rozwiązania są lepsze niż pozostałe. Jeżeli muzułmanie natomiast uważają, że to ich rozwiązania, kultura i religia są lepszymi zadają sobie pytanie dlaczego mają się integrować z Europejczykami i z krajami w których mieszkają?

Jak powinniśmy traktować muzułmanów przybywających do Europy jako wyzwanie czy problem?

Hm, wielu z nas traktuje muzułmanów jak problem i jest to bardzo subiektywne podejście. Można by napisać pracą doktorską na ten temat, pojęcie bowiem jest niezwykle szerokie.

Szokująca okładka tygodnika Time przedstawiająca okaleczoną muzułmankę, pokazuje jak traktuje się kobiety między innymi w Afganistanie, dlaczego są oni takimi fundamentalistami?

Często słyszymy o „sprawach honorowych” które mają różny system wartości tak dalece inny od przyjętego systemu chociażby europejskiego. Często jest to przedstawiane w sposób zbyt dramatyczny jednak sam dostrzegam duże problemy w traktowaniu kobiet chociażby w Afganistanie. Talibowie są oczywiście źli i zacofani w wielu kwestiach. Wydaje się jednak, że jest to również wina muzułmanów zwłaszcza młodych uciekających na zachód, którzy nie respektują swojego prawa i wiary w ogóle. Wszystkie strony muszą ze sobą współpracować, prasa nie pomaga zapewniając tylko historie wspomniane wyżej. Potrzebujemy więcej szczegółowych informacji i zrozumienia.

Jaka będzie Europa za 50, 100 lat, czy rzeczywiście  muzułmańska?

Europa jest już islamska, mniej lub bardziej, w zależności od tego gdzie mieszkasz i jak jesteś tego świadom. Islam obecny w Europie jest od bardzo dawna co wynika z historii, pytania o islamską Europę są nonsensem ponieważ nawet takie państwa jak Pakistan czy Afganistan nie są całkowicie islamskie. Jesteśmy bardziej muzułmańscy w chwili gdy muzułmanów jest pośród nas więcej. Jednak gdybyśmy mieli wprowadzić zakaz jedzenia wieprzowiny i picia alkoholu na rzecz ‘halalu’ byłoby to pójście o krok za daleko.

W Szwajcarii 57,5% głosów społeczeństwa opowiedziało się w referendum przeciwko możliwości budowania minaretów, czy to zdarzenie pokazuje jak Europa będzie dążyć do ograniczenia muzułmanów?

Referendum w Szwajcarii pokazało strach obywateli tego kraju a także unaoczniło to, iż nie wszyscy są równo traktowani, zakaz budowy minaretów, noszenia strojów takich a innych nie itd.  Podejście większości Europejczyków jest bardzo selektywne i wybiórcze.  Przykład złych rozwiązań państwa pokazuje, że imigranci opuszczają dany kraj i emigrują gdzie indziej. W Wielkiej Brytanii dlatego obecnie jest duży napływ duńskich Pakistańczyków czy holenderskich Somalijczyków. Jest to sygnał na to, że nie radzimy sobie w pewnych kwestiach jako Europa zbyt dobrze. Jeśli staramy się jako państwo ograniczać sposób życia imigrantów nie powinniśmy być zaskoczeni tym, że przestają przybywać do danego kraju by żyć pośród nas. Będzie to prowadzić do tego, iż jako społeczeństwo będziemy ubożsi ponieważ dobrobyt w dużej mierze kreują również imigranci.

Czego zlaicyzowana Europa może nauczyć się od muzułmanów, żyjących na starym kontynencie?

Czy Europa naprawdę według Ciebie jest świecka? Obecnie toczą się poważne debaty na temat religii i laicyzmu. Domniemanie, że wszystko co wywodzi się z islamu bądź hinduizmu wiąże się z głęboką religijnością jest bzdurą tak jak przeświadczenie o tym, że Europa jest niewierząca. Prawo, kultura i religia nieustannie się przenikają zatem nie można tak łatwo generalizować i używać uogólnień.

Czy europejska tożsamość istnieje czy zanika?

Europejska tożsamość wciąż ulega zmianie. Nie zniknie jednak ona nagle chociaż te zmiany będą się pogłębiać, jest to jednak naturalna kolej rzeczy.

Czy według Pana elementy prawa szariatu, powinny być zawarte w ustawodawstwie: angielskim, francuskim, niemieckim?

Nie ma znaczenia to, co myślę, ale to, co widzę na przykładzie Wielkiej Brytanii, tutaj wprowadzanie elementów prawa szariatu do ustawodawstwa angielskiego stało się faktem, politycy jednak nie mówią o tym bowiem sami boją się do tego przyznać. Przykładem mogą być sprawy sądowe w których uwzględniane jest prawo muzułmańskie, chociażby to pokazuje, że stało się ono integralną częścią naszego ustawodawstwa. Nie ma się zresztą czemu dziwić z chwilą bowiem gdy muzułmanie są wokół Ciebie, oprócz ich obecności pojawia się kultura, religia i prawo, nie da się tego zignorować. Zatem nasze prawo zostało już zislamizowane nawet jeżeli nie jesteśmy tego świadomi.

Dziękuję za wywiad.

Dziękuję.

Werner Menski – profesor uniwersytetu SOAS, wybitny znawca prawa szariatu, autor kilkudziesięciu publikacji poświęconych muzułmanom mieszkającym na terenie Wielkiej Brytanii

Wszelkie treści opublikowane w niniejszej witrynie internetowej stanowią własność portalu iwiesz24.pl, a ich kopiowanie oraz upowszechnianie w całości lub częściowo bez zgody właściciela jest zabronione.